孙昕：解读传统企业如何引入DevOps和Jazz的概念在理解和点对点的过程中，引入自动化和构建工具，传统软件工程的前端和后端扩展，有效流程新角色。此次与IBMRational中国区技术总监孙鑫先生的交流，我们将详细分析DevOps实施所需的条件和计划，广义上传统企业DevOps软件交付存在的问题，以及出现的问题。Jazz如何解决这些问题。采访内容如下：记者：企业实施DevOps应该满足哪些条件？孙鑫：这是一个很好的问题。我也害怕DevOps有时会混淆客户或混淆某些人。DevOps是一个很大的概念，但其实就像我们做事的方式一样，我们可以长期规划事情，凡事都要一点一滴做。如果一个成熟度很低的公司，即使做传统的软件工程，我们也会建议他不可能面面俱到。对于DevOps，一些企业的大boss觉得这个概念很好，加油，做DevOps吧，这无疑是不可能的。实现起来肯定是一个很长的周期。这只是意味着在这个阶段会有一个模式。在这个框架下，什么样的企业应该先走，哪个部分比较好。而且，这种模式是对传统软件工程模式的继承。.例如，我们看到了常见的DevOps企业。我觉得首先你有没有一个基础软件工程的基础平台，比如配置管理，一些自动化测试工具。那你就可以慢慢考虑你的业务需求是不是变化的很频繁，你是不是一个以市场为导向，以市场为导向的公司。如果我的需求已经产品化支持固定用户了，但是又是这么一个高可靠的应用，那你的运维就要注意了，因为你经常有releaseissues的问题，你能不能release之后反馈问题版本及时？您的生产系统不能停机，您必须将其增加到24小时。当开发到足够高的层次时，不一定一开始就把所有的数据都打通。这可能会花费很多时间，而且速度很慢。我觉得每个公司真的不一样。记者：是的，只要有长远的规划，就可以一步步实现。孙鑫：我想这就是我们刚才所说的。一定要一点一滴落实，但我要强调的是，一定要有大计划。以前做软件工程的时候你不能说，现在我跟一些客户，说你的管理工具。实际上，我们在这个行业中使用了一些人。我是一名开发人员，我使用Lisp或.NET。我觉得用QTP和LoadRunner是可以的。这是在开发级别。但是对于整个团队来说，从业务规划到需求到发布，一切都需要贯穿。它会有一个团队，每个人都会使用它。有一个管理平台。该管理平台必须在不同阶段可用。那么管理平台就必须考虑到你以后的数据必须是集成连接的。你不能说today就好像，我今天在这个房子里买了这个制造商的产品用于家居装饰，明天在那个房子里。真的合不来。如果要在企业中实施DevOps，您必须考虑要购买什么。你必须使用开源的东西。没关系，你还是要买厂家的东西，不管你是咨询服务，你投资所有的落地服务，以后所有的数据都要能够整合起来，这才是最重要的观点。否则，如果有人用DevOps，这个用这个公司的东西，那个用那个公司的东西。其实每个环节都还是各自在做自己的事情，以后就会出现问题。记者：那么广义上的DevOps涉及到什么？其实我指的是一些行业。现在我们只是在互联网行业，那么我们如何区分金融行业和其他传统行业呢？孙鑫：会有很多传统产业。不同的行业确实有一定的区别，但是区别不大，但是会有几大类的行业。***大品类更多的是按技术划分。在我们看来，***是一个IT行业。不管你是做互联网还是做金融，所谓IT行业基本上就是说它的应用程序安装在电脑上，我要运行系统等等。我们这个行业还有一类，我们叫系统行业。系统行业主要集中在我们认为比较典型的传统行业，比如制造业，电信设备制造商，比如华为，中兴，制造业，甚至包括电子行业，包括一些家电制造业，还有航空航天等。部分行业其实不同于传统的IT行业。它的大部分软件都依赖于捆绑在一起并嵌入其中的硬件。这个时候你可以看到DevOps和这个会有一些区别。我认为实施时会有一些差异，因为在传统的系统行业，比如在海尔、海信这样的制造业，他们肯定有大量的PDM【产品数据管理】系统，这是他们的主要系统，而这个PDM系统上的DevOps是另一个怎么和他们结合起来，我们现在在做DevOps，毕竟还是在软件部分，怎么管理和发布，这部分是软件。从规划上，可以有硬件。对于硬件，机械设计和电气电子设计都在PDM系统中。PDM系统PRM和DevOps这些东西为核心的数据怎么打通？这种需求在IT行业是看不到的。是的，这是一个很大的不同。记者：你觉得哪个更需要？IT行业和传统行业？孙欣：都很大。没办法比较，因为现在，尤其是互联网时代，很多软件都是跑在系统上的，我们其实很关心怎么和系统通信，包括怎么和PRM厂商的工具通信.有趣的是，我们刚才好像在谈论DevOps。我们正在谈论数据。其实我在那部电影里讲到Jazz的概念，英文翻译就是jazz。Jazz是什么概念，我就大胆地说，如果没有Jazz，就没有今天真正大的DevOps。为什么这么说呢，我花了点时间。***我们在说Jazz，Jazz我现在把它比作软件工程的ESB，数据总线，说白了就是数据总线，为什么这么说呢，因为在过去的软件工程中，我们讲需求管理、配置管理、变更管理、构建管理等，包括一些测试管理。事实上，所有制造商都很难将这些东西的所有数据都整合起来。所有集成都是点对点的。比如我买了两个工具，需要在它们之间做一个集成的插件。买第三个很麻烦。当我买了七八个工具时，我会崩溃。我崩溃到什么程度？在2005年和2006年，Rational能够从头到尾集中自己工具的所有数据。那是当时最好的，没有人能做到，但那在当时其实是内幕。我们在做开发者大会的时候，在开发者大会上演示了一个demo，从最开始的一个需求，一个小的，到最近的自动化测试，都搞定了，把几千人的会场都惊呆了。但是我们花了很多时间作为一个团队来构建这个集成环境。后来有的时候觉得大家都是高手，在这个领域干了十几年，甚至二十年，都得花那么多时间。一直以来，对于很多企业来说，他花在整合上的成本有时甚至大于他的收益。那时，软件工程就像生产汽车，一条流水线。话说的很美，但是真正付诸实施的时候，就有点惨不忍睹了。IBM意识到了这个问题。IBM认为，如果这个领域依赖于工具之间的点对点集成，那一定是死路一条，因为每个工具甚至被不同的厂商收购，其存储模型和数据模型都是不同的，存储显示方式不同，有的是CS结构，有的是Web客户端，完全不一样。这时候，点对点的集成已经让你筋疲力尽了，你要换一个工具，就得全部换。后来IBM觉得我们其实应该在软件工程领域做一套标准，一套国际标准。其实已经不在软件工程领域了。当时有30多家厂商联合制定了一个行业标准，叫做OSLC。,是生命周期协议。说白了，它包括很多领域，比如软件工程的配置管理领域、项目管理领域、测试领域，甚至包括很多PDM厂商，比如西门子。这是一个国际标准。后来这个标准被IBM实现的时候，就叫做Jazz。相当于说，你现在买IBM的产品，就不会说你买三个，每两个产品，做集成。每个产品都是一个小芯片，就像插电脑一样，这是我的主板，我插这是显卡，这是网卡，两者不用接，因为最底层是主板，这款主板叫做Jazz。而它的背后是国际标准，也就是OSLC。那么哪些厂商参与了OSLC呢？您甚至可以看到许多西门子制造商。这些不是软件工程制造商，而是PDM制造商。他们的数据已经有很多东西可以满足你的软件工程需求，一些开发管理的突破，你不用点对点的去做。发展，这就是未来。这就是DevOps的未来。也是你的PM和DevOps在系统领域会怎么实现。必须有Jazz或OSLC标准。每个人都知道按照这个标准你的数据会如何展示。我的数据只有您可以阅读并了解如何将其交给您。这是一套国际协议。这个框架已经存在很多年了。已经有五六年甚至六七年了。IBM已将其所有产品迁移到Jazz平台，该平台处于OSLC的国际框架下。不仅IBM，西门子也有很多东西在上面。大家可以看到其他领域也在上面，其实我们是可以穿透的。这就是ESB。ESB成就了这一天。这是顶层设计。当时我们开玩笑说只有IBM有财力物力敢这么做。如果只是厂家，别人不跟着你也没用。只能做好自己，有好的框架。那又怎样，当时IBM自己也是联合了很多厂商一起做的。记者：那在Jazz上，比如刚才的例子，我的显卡或者网卡有问题怎么办？孙鑫：我可以换一件。它的底层必须依赖Jazz这样的平台。如果没有这个平台，我要用什么技术手段改一下，立马数据还在？比如我的一块是Oracle，对方说我的一块是DB2，需要复杂的集成，而且这些都是硬拷贝和硬连接，所以数据复制肯定有问题。但是在Jazz的概念下，稍微说一下，比如你是这个工具，如果我要消费这里的数据，因为他要拿这里的数据的时候，他拿数据给他是为了测试，但是因为大家都是基于这个框架。我知道你的数据源是Jazz底层背后的数据库，一个很大的数据库，我的也存储在这里。数据在哪大家都知道，所以一个引用，直接暴露一个数据源，我马上把你放在这里。读取相关数据，速度快，无需拷贝。换其他工具放到这里也是一样的，因为大家都是说英文的，或者都是说中文的，都看得懂。这就是爵士乐所做的。而且Jazz做的不仅仅是我们所说的软件工程，还有PDM厂商。协议谈的时候，整合的量会很小。这就是软件开发的未来。这是顶层设计。这是IBM一直在和这几十家公司一起思考的框架。为什么要花这么多精力在OSLC的国际化上？，标准，我很多年前就在研究这个问题，因为很多人像IBM的一些院士都考虑过这样的问题。软件工程如果按照传统的方式发展，再过5年就走不下去了，客户也不会用。我们也看到它从一开始就在变化，包括Jazz的提议，我们也在学习。这个行业发生了很大的变化。我可能只是举一些例子，所以我不能详细解释。#p#记者：对，没有规矩就没有规矩，DevOps也一样。其实现在很多公司很多相关的项目都在使用DevOps，并且已经在实践这个东西了。你觉得练习起来有很多困难吗？孙鑫：中国好像比国外晚了两三年。我们现在看到的DevOps的概念才刚刚开始。有时客户不知道这个概念。其实我们现在就是在给他做软件开发，软件测试，软件发布。很多东西已经在这个框架下了。他可能不知道或没有意识到。我们不需要说我们必须这样做来挽救这个词。哪些东西可以被你使用，可以加快你的开发进程？Thisisyouwantit，所以从这个角度来看，在DevOps实际落地的过程中，还是有一些我们之前可以看到的传统的问题和挑战，这是很正常的。例如，人们在多大程度上使用工具来改变他们的工作方法，以及工具如何与您的业务和您所在行业的许多部分相关联。例如，正如我们所见，这是相当大的。当然，IBM现在做得很好。这个过程其实挺难的。我在DevOps中保留了这个术语。我们暂时不谈DevOps。我们说过软件开发最重要的是你的需求。后来我们觉得不仅软件开发是最重要的，所有的产品设计都是最重要的。但是，我们发现有一个客户，他连软件开发都不做，但是他的需求非常重要，已经成为了他的核心关键，因为他以后的研发、设计、采购、组装都是基于他的需求.你也知道，中国制造这么复杂的飞机的企业其实都和软件有关，而软件只是其中的一部分。这个时候，我们会发现，我们遇到的困难和我们在其他领域遇到的困难是相似的。当你集成你的系统时，方法和方法应用在客户场景中，比如客户拆解了飞机的顶层，飞机需要拆解多少个模块、子系统、系统、部件，每个部件的规格是多少应该有，以及这些系统之间的关系。需求之间应该有什么样的关联和依赖，完全是业界的常识。但是它应该如何拆解，如何把它的行业知识应用到你的工具上，其实当时对我们提出了一个非常大的挑战。因为我们不了解飞机，不了解飞机设计，所以我们需要这些行业的专家来了解这个方法并应用它。当时IBM找了很多来自世界各地的人，甚至还为波音和空客做了一些设计。帮助中国做这件事，回过头来看，这是一个极端的例子，跟软件完全没有关系，但是我们看到大部分客户可能有自己的一些具体的东西。如何把这个应用到工具上，可能是我们需要实现的时候特别注意的。在这里，我们遇到了一个真正的挑战。中国的大部分客户可能不愿意在服务上投入很多钱，因为我卖给你。一个系统，这个系统其实是需要应用在你的督脉上的。这需要你的人能够学习方法。我的人民想要学习你们的知识。如何做到一起，需要大量的投入，所以你可以看出为什么很多软件应用在国外非常好，因为他们基本上是，如果一个老外的客户一分钱买软件，他自己会花两分钱买服务，他必须让他的团队可以使用。在中国，这个比例不可能逆转到2:1。基本上客户说，你买10块钱的软件产品，他花1块钱买服务，他就已经阿弥陀佛了。我们看到的更多的是不纯粹的，我刚才说的是业务知识的问题，如何应用，同时加上现在强调服务的现状，客户不重视，所以会造成很多问题的时候它已实施。记者：其实关键是提高客户对服务重要性的认识。前段时间在IBM的技术峰会上，我记得有一句话很明确：DevOps已经成为帮助企业实现移动和云计算转型的一把钥匙。能不能说说你自己的想法，你怎么看？孙昕：其实对于移动和云计算，我不是云计算方面的专家。很难给出一个非常准确的观点。我的理解是，移动开发不仅仅是在我的手机上写一些程序来做IOS或者Android开发，因为当它是一个企业应用的时候，比如说我手机上有一个订机票的应用。其实很多人都在用，就像AirTravel一样。有意思的是，如果我要做这样一个应用，其实这个应用在做移动端开发之前，需要接入国航和南航。这些航空公司的接口是：没给你？其实不是给你的，很多人也没有给你。***还好他只能在你要跑测试的时候给你接口数据。这么小的一个应用这么复杂，对于一个企业级的应用来说可能更是如此。一个企业级的应用未来如何移动化？，这里你要考虑架构的设计，你要考虑应用的灵活设计，灵活的设计，其实这些领域都反映了传统软件设计和软件开发管理中同样的问题。所以我认为DevOps真的可以从这个角度帮助做到这一点。比如我刚才举的例子就是你要提前做接口测试，但是没有接口怎么测试呢？没有自己开发的程序界面数据怎么跑？所以必须做模拟测试。以前，国内的客户都是用一些无奈的方法，在银行写一些程序，模拟别人写的一系列数据。它被称为挡板测试，但现在虚拟化测试实际上是DevOps中的一种良好实践，也就是可以模拟多种协议。我认为一切都一样。未来，移动和云会变得越来越复杂。这样的技术会越来越多，新的技术也会出现。在这个过程中，Individuals不再好管理。在这种情况下，DevOps必须能够帮助他们。记者：为了为以后的实践过程做准备，现在个人的发展还是比较多的。孙鑫：对。记者：如果开发一个应用或者游戏，需要集成很多东西，比如业务。孙昕：对。我不认为我们在谈论更多的DevOps。互联网公司很大，DevOps未来可能落地的受众，但是我看到我的客户，互联网公司往往是一小部分客户。在我的比例之中。为什么？坦白说，大的互联网公司，大部分的人员素质都比较高，对新技术的掌握和应用很快，所以技术实力很强，包括很多敏捷性，甚至是从他们开始的。但恰恰相反，中国的大多数公司都不是他们这种公司。他们更需要这种东西，工具和方法结合起来帮忙，所以IBM的客户大多不是互联网公司。记者：***能否谈谈DevOps的发展前景。孙昕：我觉得DevOps的发展前景在我看来可能有几个阶段。现在大家的关注点已经从最初的开发逐渐转移到狭义的DevOps这个概念上了。因为这个名词很新，有些人已经开始理解这个概念很好。开发者和运维是相连的。在下一阶段，你会发现很多人可能会在这个领域谈论DevOps。而且这个领域有时候可以很快看到效果，因为这个时候就是在做自动化，自动化可以代替很多人工的时候，这个很容易量化，短期内就能看到效果。我觉得这部分一定是下一阶段的重点。无论是产品还是一些新的理论方法，都会很容易看出一些应用的范围。也就是说，DevOps更大的概念就是我们向业务端的扩展。事实上，可能有一些关键领域我们会尝试，至少我们的团队会尝试。第一次尝试是在商业计划上。比如在系统客户中，我们会尝试。它被称为产品线工程。事实上，许多产品线工程正在计划如何使用软件获得最佳交付。它应该更紧密地联系在一起。有一些解决方案可以实施。我觉得在业务规划上，发展是往前推的，刚才我们说发展是落后的。在我看来，一些大公司可能在一些重点行业有一些落地，但可能滞后于此。当这一切都成熟之后，可以监控的东西就会逐渐丰富和成熟。当然，这纯属个人观点，绝对不代表IBM的部分观点。这是我个人对这个行业的感受。可能在不同的DevOps框架中，其成熟市场的应用节奏会有些不同，但无疑这些东西会慢慢增长，需求也会慢慢增长。在一定程度上，他们对集成的需求会越来越大，DevOps也会逐渐流行起来。这是我的感受。可能五年后，大家就会知道DevOps，这需要一个过程。记者：现在人们对DevOps的讨论还是比较少的。孙昕：现在讲到DevOps，大部分人觉得不应该讲这个概念。您如何帮助我解决这个问题？不要说这种废话。而且因为我们在这个圈子里待得太久了，十几年了，我们知道这个方向应该是好的。这还真不是空话，有些事情是可以落实的。但是你得花两三个小时来解释这个。最好先告诉客户不要谈这个。我会让你找个地方帮你着陆。这是最简单的。有时候我不会说这东西不是假的。是的，我觉得这种整个争论没有意义，假设它只是一个框架，它能先落地我们就先落地。记者：这还是一个阶段性的过程。孙昕：对，我们讲软件的时候，也讲顶层设计，模型驱动。以前我们讲传统软件的时候讲这些东西，DevOps也是一样。问题是如果整体框架设计不好，以后你会发现IBM做事很系统。它将建立一个大框架。这个时候，你能看到很多事情，也能做好。这就是IBM的强项。有人说IBM老是讲一个理论。想想看，它的很多理论真的可以落地，或者说他的一些理论可能会帮助到别人，引爆一个行业。成为这个行业的一部分。所以我认为DevOps也是如此。一个大企业的规划，你要按照这个思路来规划，包括业务整合，产品数据整合等等，我觉得作为一个企业管理者他不能说今天如果有问题在这里，到这里去看医生，那里有问题就去看那里的医生，绝对不行。作为经理，我会和他谈谈DevOps。如果他想做一个长期的计划，我会和他谈谈。但作为一个部门，我只关心这个。我认为谈论DevOps没有多大意义。因为他可能没有这个责任去顾及整个企业的规划，我只是做好自己的工作。我认为DevOps仍然可以选择与什么样的客户交谈。
